Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

 
mss
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Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 28.03.2014 - 15:35 Uhr  ·  #1
Hallo,

die SEPA-Überweisung bei Hibiscus hat nur noch eine Zeile. Dennoch scheinen da implizit Umbrüche reinzukommen, die dann hinterher viele Wörter mit Spaces unterbrechen und schlechter lesbar machen. Ist das eine Sache der Bank, oder ließe sich mit mehreren Zeilen besser kontrollieren, an welchen Stellen später Spaces eingefügt werden?
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 28.03.2014 - 16:36 Uhr  ·  #2
Das Problem ist bekannt. Die eine Zeile Verwendungszweck (mit 140 Zeichen) ist eine Einschraenkung von SEPA selbst. Ueberweisungen werden also auch so an die Bank gesendet. Der Umsatzabruf laeuft aber noch ueber das alte Swift-MT940-Format, welches eine Zeile mit 140 Zeichen nicht kennt sondern stattdessen mehrere Zeilen mit je 27 Zeichen. Die eine lange Zeile muss nun irgendwie auf mehrere aufgeteilt werden. Und da kann es in der Darstellung dann halt zu Unschoenheiten kommen. Wenn dann irgendwann auch mal das alte MT940-Format abgeloest und gegen das neue Format "camt" ersetzt ist, sollte das dann auch wieder besser aussehen.
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 28.03.2014 - 16:42 Uhr  ·  #3
Das ist derzeit sicher nicht so universell zu beantworten. Fakt ist, dass SEPA nicht 4*35 sondern 1*140 Stellen ohne Zeilenumbruch hat. Sozusagen "Bandwurmtext".
Jetzt wird das - der Historie geschuldet aber von jedem Programm und auch jeder Bank und auch abhängig vom Übertragungsverfahren - anders gehandhabt. Viele Programme haben der Einfachheit halber aus den ehem. 14*27 jetzt 4*35 Felder gemacht. Spätestens bei der Übertragung müssen sie dies aber wieder zusammenbauen, weil es in der XML-Datei nur ein VZ-Feld gibt, das keine Zeilenumbrüche enthalten kann. Dieses Zusammenfügen kann jedes Programm anders machen .. z.B. einfaches zusammenkleben von den 35stelligen Feldern zu einem Bandwurm, oder aber zwischen die Felder je ein Leerzeichen dazwischen und am Ende dann 4 Zeichen weglassen. Und und und.
Dann kommts wieder drauf an, wie die Empfängerbank das dann DARSTELLT. Wenn es über das herkömmliche Umsatzformat MT940 geht, dann muß alles (so wie es kommt, mit oder ohne Leerzeichen dazwischen) in die 27stelligen Umsatzfelder eingepaßt werden. Auch das kann vom Empfängerbank-RZ wiederum je nach Geschmack gemacht werden. Manche fügen den Bandwurm einfach unterbrechungslos in die Zeilen ein, andere wiederum versuchen sich darin, Zeilen zu bilden, indem Sie bei vorhandenen Leerzeichen umbrechen. Wie gesagt, jeder machts anders. Wenn die Umsätze im neuen CAMT-Format übertragen werden, dann gibts da ein 140stelliges Feld. Fällt also dieses Problem weg.
Das nächste Problem ist, wie ein Onlinebanking-Programm diesen Datensalat dann darstellt. Die meisten Programme haben von der Bildschirmdarstellung her keinen Platz für EIN 140 Stellen breites Feld, also müssen die auch wieder irgendwie umbrechen. In den Papier-Kontoauszugsformularen ist es übrigens auch wieder das Gleiche.

Alles in allem, man muß das wohl derzeit hinnehmen, wie man es geliefert bekommt. Es sind einfach zu viele Möglichkeiten beim Erfassen, beim Übertragen, beim Verarbeiten, wieder Übertragen und Darstellen, so dass man da nie sagen kann, was in Abhängigkeit was man vorne reingetan hat hinten rauskommt.
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 15.04.2014 - 21:52 Uhr  ·  #4
Das Problem an den Umbrüchen ist, dass die Kategorisierung dadurch Probleme macht, da Suchbegriffe einfach mitten im Wort umgebrochen sein können und dadurch nicht mehr matchen. Wäre es möglich, dass zumindest intern für das Matching die einzelnen Zeilen konkateniert werden unter Entfernung von jeglichem Whitespace, der da nicht hingehört?

Gruß
Reinhard
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 15.04.2014 - 22:30 Uhr  ·  #5
Ich kann die Konkatenierung nicht pauschal ohne Whitespaces dazwischen machen. Das wuerde zwar das Problem bei dir loesen. Allerdings Probleme bei all jenen Usern schaffen, bei denen die Zeilen an den Wortgrenzen getrennt wurden. Dort wuerden dann naemlich ploetzlich Woerter zusammengeschrieben werden, die eigentlich getrennt da standen. Beispielsweise (voellig aus der Luft gegriffen) wuerde dann in "wackelige Halterung" ploetzlich der Suchbegriff "gehalt" gefunden werden.
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 15.04.2014 - 23:12 Uhr  ·  #6
Das ist fürwahr ein echtes Problem, so weit hatte ich noch garnicht gedacht. Andererseits hinwiederum kannst Du derzeit bei KEINEM Space annehmen, dass es vom Absender so, wie es jetzt im ankommenden Verwendungszweck drin ist, absichtlich gesetzt wurde. Es ist doch so, dass zwischen der Eingabe des Absenders und dem String, den der Empfänger geliefert bekommt, beliebig oft umgesetzt wird zwischen 27stelligen Zeilen, 140stelligen Feldern und wieder 27stelligen Zeilen. Die einen kleben Zeilen zu String zusammen indem sie für jedes Zeienende ein Space setzen, andere machens nicht. Dann kommen noch die SEPA-Feldschlüssel dazu und vielleicht wieder weg. Das Eingabeprog machts, das Übertragungsprog, div. Bankrechner, das Abrufprog, das Anzeigeprog usw.

Du kannst absolut NICHT davon ausgehen, dass das gesuchte Wort Gehalt a) zusammengeschrieben ist und b) hinten und vorne ein Space hat, so dass es als Wort erkennbar ist.

Man hat da wohl derzeit echt nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wenn Leerzeichen rausgeschmissen werden, dann gibts Probleme mit wackeligen Halterungen, wenn sie herangezogen werden, wird nach meinen Erfahrungen meistens garnichts mehr gefunden. Das Letztere halte ich persönlich für noch schlimmer...
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 15.04.2014 - 23:46 Uhr  ·  #7
Ja, vermutlich ist das das kleinere Uebel. Ich habs mal testweise eingebaut. Ist ab morgen im Nightly-Build.
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 07.10.2014 - 15:29 Uhr  ·  #8
Stehe gerade vor einem ähnlichen Problem. Habe nach "Vodafone" gesucht. In einem Datensatz war aber "V <Umbruch> odafone" notiert, so dass dieser nicht angezeigt wurde. Bei bei meiner eigenen Online-App schmeisse ich alle Steuerzeichen und Sonderzeichen raus und lasse dann erst einen Stringvergleich laufen. So gleiche ich den Export von Hibiscus mit den Online-Rechnungsdaten ab. Das läuft recht zuverlässig, auch wenn die Rechnungsnummern im Export mit Umbrüchen und Leerzeichen versehen sind, was oft die Regel ist.
sme
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 19.10.2015 - 11:36 Uhr  ·  #9
Hallo,
das Problem scheint noch nicht so richtig gelöst zu sein.
Habe gerade nach Vorschuss gesucht. Erst als ich auf die Idee gekommen bin, mal nach schuss zu suchen ...
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 19.10.2015 - 11:42 Uhr  ·  #10
Dann standen da bereits vorher Leerzeichen drin. Meine Aenderung vom 15.04.2014 bewirkte nur, dass von Hibiscus keine *zusaetzlichen* Leerzeichen eingefuegt werden. Die bereits existierenden bleiben aber drin.
sme
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 19.10.2015 - 17:23 Uhr  ·  #11
Zitat
SEPA-ÜBERWEISUNG
IBAN+ DE9410090900123456789
0 BIC+ GENODEF1P01 SVWZ+ VO
RSCHUSS

Sorry. Zumindest bei der Netbank/Sparda klappts nicht
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 19.10.2015 - 17:32 Uhr  ·  #12
Die Datenlieferung der SPARD DV ist nun das denkbar schlechteste Beispiel. Das was die liefern, hat mit den laut Spezifikation zu liefernden Daten nicht mehr viel zu tun. Die haben selber eine eigene Interpretation erfunden. Die Softwarehersteller müssen für die nun entweder eine Extrawurst braten, oder eine Interpretation der im VZ eingestellten Daten geht gnadenlos in den Wald.

Die Feldschlüssel IBAN+ und BIC+ gibt's soweit ich weiß garnicht, wenn doch, müßten sie auf Stelle 1 einer neuen Zeile stehen und es dürfte zwischen dem + und den folgenden Daten kein Leerzeichen sein. Genauso bei anderen Feldschlüsseln wie dem Verwendungszweck. Somit müßte das Ganze, wenn es der Spezifikation entsprechen würde, in etwa so aussehen:

Code
SEPA-ÜBERWEISUNG
IBAN+DE94100909001234567890 
BIC+GENODEF1P01
SVWZ+VORSCHUSS

Somit schimpfe nicht das Programm, wenn Murx rauskommt, sondern das RZ und seine Erfindungen. Aber letzteres bringt nichts...
sme
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 21.11.2015 - 13:32 Uhr  ·  #13
Leider tritt das Leerzeichenproblem nicht nur beim SPARDA DV auf.
Hier dasselbe bei der Fiducia
Code
1340.00.1540 N 611 / Felgen
krais Berlin-Neu-Buckow TAN

und hier beim Bankverlag
Code
ICFSCT151022080623TDE1DE050
0044.5339.7778 SEPA-DIRECT-
.-BANK-1 POSTPAY BESTELLUNG
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 21.11.2015 - 14:32 Uhr  ·  #14
Das tritt letztendlich bei allen Banken auf, da jede Bank es anders macht und deswegen ggf. mehrfach zwischen 27stelligen (alt) und 35 bzw. 140stelligen (SEPA) Verwendungszweckzeilen hin und hergewandelt wird. Solange nicht alle Banken Ihre Systeme durchgängig auf SEPA-Standards angepaßt haben und die Übertragung zum Kundenrechner im CAMT-Standard erfolgt (nicht mehr MT940), bei dem die Feldlängen ausreichend sind und alle nötigen Felder vorhanden sind, kann man nie vorher sagen, was beim Empfänger letztendlich ankommt. Genauere Erklärungen der Hintergründe gibtÄs hier im Forum mehrfach!
sme
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 21.11.2015 - 17:17 Uhr  ·  #15
Hallo msa,

es geht hier nicht um das, was div. Banken machen, sondern um die Leerzeichen, die Hibiscus hineinzaubert - egal, ob bei den SPARDA- oder Fiducia-Genossen oder auch bei den Banken beim Bankverlag.
Die soll es ja eigentlich (vgl. oben) nicht geben.

Grüße
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 21.11.2015 - 20:21 Uhr  ·  #16
Hmm, und woher weißt Du, daß Hibiscus diese Leerzeichen hineinzaubert und die nicht schon vom Bankrechner via MT940-Datensatz rüberkommen? Kannst Du mal ein "Vergleichsstück" posten? Also erstens den Ausschnitt aus dem Übertragungsprotokoll, wo der MT940-Datensatz im Original drin steht und dann das, was Hibiscus daraus macht? Und woher weißt Du, daß die Leerzeichen "zu viel" sind? Vergleich mit dem Webbanking?
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 23.11.2015 - 09:02 Uhr  ·  #17
Hibiscus fuegt keine Leerzeichen ein. Wozu auch? Die internen Datenstrukturen in der Hibiscus-Datenbank verwendet bei den Umsaetzen immer noch das x Zeilen a 27 Zeichen Muster. Und der Abruf erfolgt nach wie vor im MT940-Format, wo ebenfalls dieser Aufbau verwendet wird. In Hibiscus besteht daher ueberhaupt keine Notwendigkeit, irgendwas umzuformatieren. Das muss also irgendwo vorher passiert sein.
Im Gegenteil. Wenn am Anfang oder Ende von Zeilen Leerzeichen gefunden werden, dann werden die sogar entfernt.
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 23.11.2015 - 10:13 Uhr  ·  #18
Wenn man das klären möchte, reicht es nicht, nur das Ende der Strecke anzuschauen. Eigentlich muss man sich den Auftrag in einem technischen Übertragungsprotokoll anschauen, dann weiß man, was genau raus gegangen ist und anschließend schaut man sich die gelieferten Umsätze technisch an. Dann erst kann man sagen, ob auf der Strecke was angepasst wird, oder im Programm.
msa
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 23.11.2015 - 13:08 Uhr  ·  #19
Naja, daß auf der Strecke an div. Stellen "angepaßt" wird, darüber sind wir uns wohl einig, oder? Und daß man da sowieso nichts beeinflussen kann.

Hier ging es ja nur um Leerzeichen, die Hibiscus angeblich dazufügt - was ich von vorne Herein für weit hergeholt gehalten habe. Das hatte der Poster doch behauptet. Insofern wäre doch eigentlich nur zu Prüfen, was der Bankrechner für Strings in der Übertragung liefert und was Hibiscus dann in seine Datenbank schreibt. Und ob das ggf. von Hibiscus in Zeilen (27stellig, wie wir erfahren haben) angezeigt wird. Auch hier könnte es z.B. sein, daß immer zwei solche Zeien NEBENEINANDER angezeigt werden, mit einem Leerzeichen dazwischen... Bei den Sparkassen z.B. wird auf dem gedruckten Kontoauszug der Verwendungszweck zweispaltig angezeigt, mit einem Leerzeichen dazwischen... Da ist das aber dann nur die Formatierung beim Ausdruck, obwohl man drauf kommen könnte, daß es ein eingefügtes Leerzeichen ist...
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Re: Umbrüche im Verwendungszweck für SEPA-Überweisung

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Gepostet: 23.11.2015 - 13:14 Uhr  ·  #20
Es kann natuerlich sein, dass es nicht um Leerzeichen sondern eher um Zeilenumbrueche geht. Denn das macht Hibiscus durchaus, um sicherzustellen, dass die Zeilen in die Datenbank passen. Das allerdings nur, wenn die Bank Verwendungszweckzeilen liefert, die das oberste harte Limit von Hibiscus (35 Zeichen pro Zeile) ueberschreiten. In dem Fall werden alle Verwendungszweck-Zeilen lueckenlos in eine einzige Zeile gepackt und diese dann in 35 Zeichen lange Stuecke zertrennt. Das aber wie gesagt nur dann, wenn die Bank tatsaechlich ueberlange Verwendungszwecke mit mehr als 35 Zeichen liefert. Wenn das nicht der Fall ist, bleiben die Zeilen 1:1 wie sie von der Bank kamen.
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